Le bio, c'est bon, mangez en, mais avec modération

posté le 16 March 2011 à 09:48

A la suite d'une petite assertion avec Mr plan montrant sa totale incompétence et à l'insistance d'hohun, j'anticipe un article sur le bio que je pensais faire un peu plus tard, après avoir dévoilé ce que je fais. Mon but n'est pas de dire que le bio, c'est de la merde, que tout est à jeter, mais plutôt de relativiser un peu ses avantages supposés.

Le bio, c'est bien, l'agriculture pas bio, c'est le mal, ça va détruire la planète et tuer vos enfants. En réalité, c'est bien sûr un peu plus compliqué.

Avant d'aller plus loin, un petit rappel de ce qu'est le bio est nécessaire. Les bases de l'agriculture biologique sont apparues dans les années 60 en réaction à l'agriculture dite chimique, avant de se développer progressivement à la suite de mai 68. Le crédo de ce type d'agriculture, c'est globalement, tout ce qui est d'origine naturel peut être utilisé, tout ce qui vient de l'industrie est nocif, dangereux et doit être banni. Les personnes adhérents à ce mode de production ont défini des règles, des cahiers des charges, et ont réussi à les transformer en labels. Toute personne voulant commercialiser des denrées sous le label "bio" doit se conformer aux règles définies par ces groupes.

Le problème, c'est que ces règles ont été définies par des gens qui rejetaient tout ce qui venait de l'industrie pour des raisons idéologiques. Ces règles sont donc idéologiques, et par conséquent arbitraires. On ne se pose pas la question de l'impact sanitaire et écologique des différentes substances. Si c'est d'origine naturelle, c'est utilisable, si c'est un produit de synthèse, c'est interdit. On oublie au passage qu'un produit naturel peut être toxique et dangereux.

 

Globalement, les avantages vantés par les tenants du bio sont de trois ordres

·         Protège l'environnement et constitue une agriculture durable

·         Meilleur pour la santé

·         Meilleur au goût

En ce qui concerne la différence de goût, c'est simple, c'est du vent. Le goût d'un produit ne varie pas en fonction de son mode de production bio / pas bio

 

L'impact sur l'environnement est plus complexe. Le bio utilise des produits naturels et donc biodégradables. Il n'y a donc pas de pollution durable par les pesticides bio. Par contre, il y a très peu de fongicides labélisés bio. En fait, à part le cuivre et le souffre, il n'y a pas grand-chose. Le problème, c'est que le cuivre présente deux inconvénients. D'une part, il reste et s'accumule dans le sol, et d'autre part, il est toxique pour la vie microbienne du sol, ce qui est assez gênant puisque c'est justement cette vie qui donne sa fertilité au sol. Si on appliquait les critères pour les autres produits phyto, le cuivre serait interdit depuis belle lurette, mais comme il n'y a pas d'alternative il reste autorisé pour des raisons politiques.

Au final, le bio tel qu'il est pratiqué n'a rien de durable. Au contraire, il détruit les sols de manière durable pour les productions qui nécessite l'utilisation du cuivre

 

L'impact sur la santé est le plus complexe. Il y a moins de résidu de pesticides, mais il y a d'autres aspects sur lesquels on ne se pose pas trop de question. Le bio utilise moins de fongicide si bien qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait plus de champignons sur les produits bio. Le problème, c'est que certains champignons secrètent des toxines dont non seulement on ne sait pas grand-chose, mais en plus pénètre dans le produit. Si elles ont un certain degré de toxicité, on ne peut donc pas les enlever en lavant le produit.

L'autre aspect, c'est que l'agriculture dite conventionnelle repose sur un principe, on protège la plante pour qu'elle n'ait pas à se protéger toute seule, on essaie que la plante utilise toutes ses ressources  pour produire ce qui nous intéresse, pas pour faire autre chose . Au contraire, le bio, on compte sur le végétal pour se protéger tout seul. A ce niveau, le problème, c'est que certains modes de protection consistent à sécréter des substances pesticides. Il ne faut pas oublier les plantes ont appris à se protéger des prédateurs depuis des millions d'années, et qu'elles sont en mesure de synthétiser des substances qui peuvent être très toxiques. Il n'y a pas de frontière nette entre les plantes toxiques et celles bonnes pour la santé.

Attention, je ne dis pas que le bio est toxique, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que l'aspect sanitaire des produits bio pose des questions auxquelles aujourd'hui personne n'essaie de répondre. On fait beaucoup d'études sur les résidus de pesticides, mais il n'y a rien d'équivalent sur les mycotoxines ou les pesticides naturels présents dans les plantes. Aujourd'hui, dire que l'un est plus toxique que l'autre me parait plus être une assertion idéologique qu'autre chose

 

 

Le dernier problème concernant le  bio, c'est que comme je le disais au début, le bio est une idéologie, mais en face, on a des intérêts économiques, ce qui est une autre forme d'idéologie. Généralement, dès que l'un parle de l'autre, l'autre camp crie à la désinformation si bien qu'il est très difficile d'avoir des données fiables et un débat posé

 

 

tags : agriculture bio
31 commentaires

Commentaires

kaplan a dit :
posté le 16 March 2011 à 10:03
Juste pour info, je suis loin de défendre le bio (je mange principalement de la merde industrielle et des fruits plein de pesticides) :D
Sinon, détail amusant, un pote a posté ça sur son facebook aujourd'hui, ça va te plaire :
http://www.eauxglacees.com/Pesticides-partout-sante-nulle

Lama colérique a dit :
posté le 16 March 2011 à 10:31
De la merde ton article :)
En fait, ça oublie juste un petit détail à propose de l'atrazine. Son usage a largement dépassé l'usage agricole. Comme il était pas cher et très efficace comme herbicide total, il a été utilisé de manière massive par la SNCF et la DDE pour désherber les voies ferrées, les fossées, les bords de routes.
J'étais tombé sur un chiffre du ministère de l'environnement il y a quelques temps. Si je me souviens bien, les usages non agricoles des produits phytos représentaient 13 % de l'ensemble des produits utilisés en france, mais 40 % de la pollution

hohun a dit :
posté le 16 March 2011 à 11:20
Un bien bel article, merci Monsieur Mas colérique. Au vu des deux articles, une question se pose à moi : si le bio n'est pas forcément moins toxique, n'a-t-il pas au moins l'avantage de ne pas toxiciser les habitations environnantes ? Je poste ça en tant qu'habitant à proximité d'une zone de cultures (proximité : 10 mètres) et potentiel futur cancéreux très, très rageux.

Lama colérique a dit :
posté le 16 March 2011 à 12:03
Pas vraiment :)
En fait, tout dépend des produits utilisés par l'agriculteur, qu'il soit en bio, où en conventionnel. Il ne faut pas oublier que si un produit est actif sur la culture, c'est qu'il est actif tout court, et qu'il peut avoir un effet sur l'homme. Le meilleur exemple, c'est la roténone, largement soupçonné de causer la maladie de parkinson. A ce jour, il peut encore être utilisé.

Maintenant, je ne connais pas la liste des produits utilisés en bio, , donc je ne peux pas te faire de réponses générale, mais j'ai vérifié les quelques produits que je sais être certifiés, et ils sont toxiques pour l'homme. En plus, il y a un autre aspect qui est que les substances utilisées en bio étant dégradées rapidement, il peut y avoir plus de passages pour assurer la protection, et donc plus de toxicité pour les riverains

Edit : Ah, et je viens de regarder la toxicité de la roténone, c'est un putain de produit de merde. En gros, 168 mg suffisent à tuer un homme de 60 kg ...

hohun a dit :
posté le 16 March 2011 à 13:51
Ouf, Dieu merci je pèse 80 kg.

Lama colérique a dit :
posté le 16 March 2011 à 13:55
Ah, alors dans ton cas, ce sera 224 mg, c'est un peu mieux

Dableuf a dit :
posté le 16 March 2011 à 14:47
hohun a écrit :
Ouf, Dieu merci je pèse 80 kg.


WAT?

JiHeM a dit :
posté le 16 March 2011 à 15:48
Lama colérique a écrit :

En ce qui concerne la différence de goût, c'est simple, c'est du vent. Le goût d'un produit ne varie pas en fonction de son mode de production bio / pas bio

J'aime ce genre d'assertion à l'emporte-pièce que rien ne vient étayer. Autant tu argumentes, sources à l'appui, dans le reste de l'article, autant là c'est un peu facile de dégager cette question en deux lignes.

Franchement, qu'est-ce qui influence le plus le goût d'un produit que son mode de production, justement ? Tu as déjà goûté une tarte maison de grand-mère, et comparé avec une autre issue d'une pâtisserie industrielle ? Dégusté un poulet qui a eu le temps de se développer en gambadant, puis un qui a subi une croissance forcée ? Ou ne serait-ce que mangé un fromage à base de lait produit par des vaches nourries à l'herbe, puis le même fromage, mais fait en hiver, donc avec du foin ?

Je n'ai pas de sources scientifiques, de données chiffrées ou autres études pointues pour étayer mes dires, mais j'affirme (oui monsieur, j'affirme, J'accuse même !) que le goût d'un poduit alimentaire dépend directement de son mode de production, quel qu'il soit. Je ne vois pas comment on peut oser affirmer le contraire...

hohun a dit :
posté le 16 March 2011 à 15:55
Dableuf a écrit :
hohun a écrit :
Ouf, Dieu merci je pèse 80 kg.


WAT?


Je les dissimule bien :]

Non en fait j'ai pris un peu de poids depuis l'asilecon.

kaplan a dit :
posté le 16 March 2011 à 16:12
Ca, c'est depuis que tu as arrété de bouffer des trucs avec pesticides !

Cyp a dit :
posté le 16 March 2011 à 16:14
J'en avais marre de bouffer des pommes farineuses sans gout, j'ai acheté des pommes bio (quasi 2x plus cher), ben le gout est incomparable.

Et Lama c'est pas parce que tu participes désormais un peu plus à pourrir la planète avec ton activité professionnelle qu'il faut chercher à modeler la réalité en accord avec ta conscience.

hohun a dit :
posté le 16 March 2011 à 16:53
Ah, moi les pommes pestiférées que je mange elles sont bonnes et juteuses. A comparer avec les pommes ultrabio qui viennent du jardin de ma grand mère, absolument fadasses et bonnes à faire que de la compote.

Selune a dit :
posté le 16 March 2011 à 17:29
(je ne peux malheureusement pas tout développer dans un simple commentaire de blog, mais si l'un des points que je mentionne vous intéresse et que vous souhaitez plus de détails, mentionnez le ci-dessous et je développerai ailleurs)

Hmmm...

Bien qu'appréciant le fait que tu aies enfin posté un nouvel article, très cher Lama, je crains de devoir relever certaines faiblesses dans ta prose par ailleurs intéressante...

1 - Le bio c'est idéologique, et donc pas scientifique

Il est vrai que l'idée de base de l'agriculture biologique est d'origine idéologique. Mais de même que l'agriculture industrielle. Je ne débattrais pas ici pour savoir si l'une de ses idéologies est supérieure à l'autre, par contre, il existe des études scientifiques prouvant l'intérêt du bio.

En effet, toute étude qui montre les effets néfastes de certaines pratiques ou substances de l'agriculture intensive montre en corollaire l'intérêt de ne pas faire pareil, et donc l'intérêt du bio.

Par ailleurs, il existe un cadre législatif qui n'a rien de post-soixante-huitard, le plus récent exemple étant le règlement de l'Union Européenne sur le sujet, auquel dans ma grande bonté je te donne accès via ce lien.

2 - La Roténone

Oui, tout produit actif sur une culture est actif tout court (c'est d'ailleurs le problème des médicaments, dans un autre domaine).
Oui la roténone est toxique et favorise la prévalence de la maladie de Parkinson.

Mais...

Mais la Roténone sera interdite à partir du mois prochain. Le délai accordé entre la découverte de sa toxicité et l'autorisation pour son utilisation jusqu'à avril 2011 était lié au fait 1) qu'il fallait finir les stocks sans que les gens les jettent à la poubelle et 2) qu'il n'y avait pas d'alternative à ce produit qui était commercialisée pour le bio au début de son interdiction.
Mais le Paraquat (agriculture intensive), que tu ne mentionnes pas, favorise tout autant l'apparition de la maladie de Parkinson, et est largement plus utilisé dans le monde (pas en agriculture bio). La principale étude disponible, qui d'ailleurs met roténone et paraquat au même niveau vs Parkinson est celle du NIH disponible ici
Mais la Roténone est beaucoup plus instable chimiquement (sensible à la lumière, à la température, ...) que de nombreux insecticide de synthèse dont Paraquat, ce qui veut dire qu'elle est certes dangereuse pour celui qui l'épand, mais beaucoup moins pour celui qui consomme un produit sur lequel elle a été projetée, dans lequel on ne retrouvera pas ou très peu de trace de cette substance

Tout ceci non pas pour dire que le bio n'utilise jamais de substances potentiellement néfastes, mais plutôt qu'il en utilise moins, et quand l'une d'elles est identifiée comme telle, elle a tendance à disparaitre plus rapidement de la liste des produits autorisés (ne serait-ce que pour une question d'image).

3 - [Potentiellement] Plus de passages pour les insecticides bio, et donc plus de toxicité pour les riverains
Il est vrai qu'il peut y avoir plusieurs passages pour les insecticides bio, mais les quantités utilisées à l'hectare sur l'année sont inférieures. Et la toxicité pour les riverains aussi, donc.

4 - Le bio tel qu'il est pratiqué n'a rien de durable. Au contraire, il détruit les sols de manière durable pour les productions qui nécessite l'utilisation du cuivre

Déjà, la première phrase est fausse. Que tu le mesures via la diversité en micro-organismes du sol, en bénéfices réalisés sur le long terme par l'exploitant, et même en rendement, contrairement à l'idée couramment répandue selon laquelle l'agriculture bio est beaucoup moins productive que l'intensive (cf. article de la FAO là par exemple), le bio tel qu'il est pratiqué aujourd'hui est durable (même s'il est améliorable).

Et même en s'attachant à l'exemple précis que tu cites (le cuivre et sa destruction durable des sols sur lesquels il est utilisé), ton assertion est fausse, comme le montre plusieurs étude de l'INRA (résumé ici)

Pour conclure : le bio ne se résume pas à la lutte "substances chimiques de synthèses" vs "pratiques naturelles". Il faut y inclure la diversité des cultures pratiquée, l'efficacité énergétique de certaines pratiques environnementales, la réduction de l'endettement des agriculteurs (par la diminution des intrants) qui le pratiquent, ... Pour estimer l'ensemble des bénéfices qu'il apporte.

KtuLulu a dit :
posté le 16 March 2011 à 18:05
Messieurs, n'avez vous donc jamais appris à être synthétique ?
- bio pas bien !
- han, s'pèce de menteur !
- s'toi, l'Goebbels...

the end

(non, je n'ai pas lu vos posts)

Lama colérique a dit :
posté le 16 March 2011 à 21:36
JiHeM a écrit :
Lama colérique a écrit :

En ce qui concerne la différence de goût, c'est simple, c'est du vent. Le goût d'un produit ne varie pas en fonction de son mode de production bio / pas bio

J'aime ce genre d'assertion à l'emporte-pièce que rien ne vient étayer. Autant tu argumentes, sources à l'appui, dans le reste de l'article, autant là c'est un peu facile de dégager cette question en deux lignes.

Franchement, qu'est-ce qui influence le plus le goût d'un produit que son mode de production, justement ? Tu as déjà goûté une tarte maison de grand-mère, et comparé avec une autre issue d'une pâtisserie industrielle ? Dégusté un poulet qui a eu le temps de se développer en gambadant, puis un qui a subi une croissance forcée ? Ou ne serait-ce que mangé un fromage à base de lait produit par des vaches nourries à l'herbe, puis le même fromage, mais fait en hiver, donc avec du foin ?

Je n'ai pas de sources scientifiques, de données chiffrées ou autres études pointues pour étayer mes dires, mais j'affirme (oui monsieur, j'affirme, J'accuse même !) que le goût d'un poduit alimentaire dépend directement de son mode de production, quel qu'il soit. Je ne vois pas comment on peut oser affirmer le contraire...
J'ai la flemme de rechercher, mais l'an dernier, une étude qui synthétisait une cinquantaine d'autres étude montrait qu'il n'y avait pas de différences. Contrairement à une croyance assez répandue, le cahier des charges bio n'entraine aucune contrainte allant vers la qualité des produits, c'est un cahier des charges concernant la conduite de la production et l'utilisation de produits d'origine naturelle. On peut l'utiliser et faire de la qualité, mais on peut le suivre et faire de la merde. Tout comme on peut faire de la qualité en conventionnel.

Cyp a écrit :
J'en avais marre de bouffer des pommes farineuses sans gout, j'ai acheté des pommes bio (quasi 2x plus cher), ben le gout est incomparable.

Et Lama c'est pas parce que tu participes désormais un peu plus à pourrir la planète avec ton activité professionnelle qu'il faut chercher à modeler la réalité en accord avec ta conscience.
Ce qui va faire que ta pomme est bonne n'a rien à voir avec la conduite bio où conventionnelle. Ce qui fait qu'une pomme est bonne à même variété, c'est essentiellement le type de terre et le rendement à l'hectare. Si tu produis 30 tonnes hectares de golden, tu auras une bien meilleure qualité que si tu fais pisser tes arbres avec 60 où 80 tonnes hectares. Et ce qui te permet un rendement élevé, c'est la quantité d'irrigation que tu mets, rien à voir avec le bio, pas bio.

Selune a écrit :

1 - Le bio c'est idéologique, et donc pas scientifique
Non, tu interprètes ce que j'ai dit. L'origine du bio, des cahiers des charges est idéologique, tout comme les gens qui défendent le plus le bio le font bien souvent sur les bases idéologique. Par contre, pour produire avec toutes les contraintes qu'ils ont, les agriculteurs doivent être très rigoureux, et l'improvisation n'a pas sa place.
Selune a écrit :
2 - La Roténone
Je n'ai pas dit le contraire de ce que tu dis, je n'ai pris la roténone comme exemple que pour illustrer le fait qu'un pesticide bio peut être dangereux. Je serai juste un peu plus nuancé que toi sur la facilité à retirer un produit certifié. Dans la mesure où il y a peu d'alternatives, retirer un produit peut être problématique (ex, le cuivre)

Sinon, pour le cuivre, je ne vois pas en quoi l'article de l'inra contredit ce que je dis. Le cuivre n'est toxique qu'à partir d'une certaine concentration (200 mg par kilo de terre si je me souviens bien). En dessous de cette concentration, on peut en apporter régulièrement sans que le sol n'en souffre. Par contre, même en raisonnant les apports, tu finiras par atteindre les doses toxiques, même si ça prend du temps.

Et pour conclure, je n'ai pas dit que le bio est à jeter aux orties, il y a des choses très intéressantes qui vont se développer dans le conventionnel, si ce n'est pas déjà en cours (rotation, redécouverte de l'agronomie, équilibre écologique ...). Mon propos est plus de mettre en évidences l'écart qu'il peut y avoir entre la perception des gens et la réalité du bio

Dableuf a dit :
posté le 17 March 2011 à 01:07
Pour le coup je préfère croire le Lama. Je sais que Jihem nous défonce tous question connaissance sur le café commerce équitable à bonnet péruvien, mais il n'empêche qu'en face c'est un lama, qui donc s'y connait aussi, surtout quand on l'alpague là.
Je tiens aussi à rappeler que le Lama nous a prouvé qu'il était un cultivateur digne de ce nom, capable de se bourrer dans une ligne droite au volant de son Trafic.
Et enfin, Last but not least, je voudrais rap... BORDEL MAIS 80 kg QUOI, HOHUN MAIS TU DECONNES???

hohun a dit :
posté le 17 March 2011 à 10:33
Comme le disait Molière, "la peste soit du fat".

kaplan a dit :
posté le 17 March 2011 à 11:00
Double combo.
Joli !

carwin a dit :
posté le 18 March 2011 à 19:08
Tubby or not tubby, fat is the question

Lama colérique a dit :
posté le 19 March 2011 à 07:23
Tiens en fait selune, tu fais quoi pour connaitre le nom d'une molécule interdite en France ?

Selune a dit :
posté le 19 March 2011 à 13:45
Je bosse dans l'industrie pharmaceutique. Mais en l'occurrence ça n'avait rien à voir avec le boulot, C'est plutôt que je suis un maniaque : j'aime bien savoir de quoi je parle, et comme je m'intéresse au bio depuis quelques années, je me documente dessus depuis la même période (voire même un peu plus).

Un petit commentaire sur les histoires de goût, en passant : l'origine et le mode d'élevage ont bien une influence sur le goût, à savoir que tous paramètres égaux par ailleurs, un produit agricole aura un goût différent selon qu'il est élevé en agriculture "traditionnelle" ou en agriculture bio.

Malheureusement, et comme tu le mentionnes Lama, différent ne veut pas dire meilleur, et j'ai déjà goûté des produits biens meilleurs (organoleptiquement parlant) en agriculture "traditionnelle" qu'en agriculture bio. Pour prendre un domaine dans lequel je ne suis pas totalement ignare, les débuts du vin bio ont donné des choses absolument catastrophiques, notamment dans les cas de refus total de soufrer le vin...

Akshell a dit :
posté le 19 March 2011 à 18:48
les sulfites c'est pas seulement un délire d'écologiste, beaucoup de gens y sont allergiques. Moi j'ai du arrêté totalement le rosé et sérieusement réduire le blanc à cause de ça.

Selune a dit :
posté le 20 March 2011 à 21:42
Non mais les allergies, c'est autre chose (je connais même une personne allergique à l'eau... autant vous dire que là c'est très galère !). Les écolos "extrêmes" veulent arrêter le soufre dans le vin car ce n'est pas naturel, et en gros faire un vin au plus près de ce que la vigne leur donne (je schématise mais l'idée est là). Ça n'est donc pas pour une question d'allergie, mais plus de "morale" (ou d'idéologie pour faire plaisir au guanaco).

Or le vin étant un produit vivant, si tu ne mets pas de soufre, tu ne pourras pas le garder : les levures et bactéries vont continuer à faire la java dans la bouteille, qui va mourir et ne pourra pas se garder plusieurs années. Et accessoirement, quand il y a des sucres résiduels, s'il n'y a pas de soufre, la fermentation reprend au-dessus de 15°.

Donc le vin sans soufre, c'est pour boire dans l'année, mais tu ne peux pas le garder. Petite info en passant, il y a du soufre aussi dans le vin rouge Akshell, mais un peu moins. Cela varie en fonction du vigneron, mais le maximum autorisé est de :

- vin rouge : 160 mg/l
- vins blancs et rosés "sec" : 210 mg/l
- vins blanc et rosé "demi-sec" (sucres > 5g/L) : 260 mg/l
- vins liquoreux : 300 mg/l

hohun a dit :
posté le 20 March 2011 à 21:57
Qu'est-ce que tu fais quand tu es allergique à l'eau ? Tu exploses ?

Akshell a dit :
posté le 20 March 2011 à 22:39
Je sais qu'il y en a quasiment tant tous les vins, mais certains en sont imbuvables, les rosés le plus souvent. À moins que ce ne soit de l'antigel.

LeChat a dit :
posté le 20 March 2011 à 23:29
On n'a jamais rien trouvé d'autre que le soufre pour empêcher la fermentation ?

Selune a dit :
posté le 20 March 2011 à 23:39
LeChat a écrit :
On n'a jamais rien trouvé d'autre que le soufre pour empêcher la fermentation ?


Dans les matières à peu près acceptables en ingestion et efficaces à faibles doses, non. En fait le soufre a plusieurs actions :

1 - Il protège le vin de l'oxydation en inhibant les enzymes oxydatives (tyrosinase, laccase)

2 - Il a une action anti-bactérienne et anti-levurienne ; c'est ça qui stabilise la fermentation, car l'alcool vient de l'activité des levures, qui consomme le sucre et le transforme en alcool

(il a quelques autres effets positifs mais moins importants)

Mais le soufre est en général bien toléré, sauf exception (vigneron à la main lourde ou consommateur intolérant au soufre).

Kane_ex-Deus a dit :
posté le 21 March 2011 à 00:19
Tain, t'es bien calé sur le sujet.
Et dire que moi je continuais à consommer sans savoir tout ça. C'est décidé, j'arrête de boire...



...




... Hahaha ! Non, je déconne.

Dableuf a dit :
posté le 21 March 2011 à 03:49
Ce thread a été réalisé avec l'ai de de 66 Guanacos du Chili...

YEAAAAAAAH

Selune a dit :
posté le 21 March 2011 à 14:13
Oui, mais des guanacos bio ! ;-)

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