Question philosophique

Le bruit, c'est le qualificatif que nous utilisons pour définir la façon dont nous percevons la propagation de vibrations comprises entre certaines fréquences.

Par conséquent, la réponse me semble assez simple: le phénomène physique des vibrations occasionnées par la chute de l'arbre sera toujours présent, qu'il y ait une personne ou non pour en témoigner.

CelibatMan a écrit :
Le bruit, c'est le qualificatif que nous utilisons pour définir la façon dont nous percevons la propagation de vibrations comprises entre certaines fréquences.

Par conséquent, la réponse me semble assez simple: le phénomène physique des vibrations occasionnées par la chute de l'arbre sera toujours présent, qu'il y ait une personne ou non pour en témoigner.

Ta réponse n'est pas si limide... si pour toi, le bruit est la perception de ces vibrations, il n'existe pas en lui même ?

Le bruit n'existe pas lui même. Le bruit, c'est notre façon d'interpréter certaines vibrations. Tout comme les couleurs, par exemple, n'existent pas à proprement parler. C'est l'interpretation que font nos sens d'autres vibrations, d'ailleurs.

Il fera le même bruit qu'il y ai mille ou aucune personne pour l'écouter. Car l'arbre à son propre son à lui, sa propre façon d'interpréter sa chute : il s'en fout de l'avis de public.

Cool, vous n'êtes pas d'accord !

Celibatman, je te pose une question subsidiaire : est-ce qu'une roche au fond d'une fosse marine dans laquelle il n'y a aucune vie cesse d'exister parce que personne ne la voit ?

Hop, je cite Wikipedia, pour ce que ça vaut:

Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance.

Il faut avant tout se rendre compte que nos sens nous donnent une certaine interprétation du réel. Cette interprétation est par conséquent imparfaite (sensation que la terre est plate, que le soleil tourne autour d'elle). La raison, quand à elle nous permet de déduire à partir du langage un certain nombre de règles.
Le problème, donc, l'endroit où la raison peut se planter, c'est dans l'emploi du langage, qui est par définition équivoque (parceque plurivoque).

Quand on parle de "son", on imagine le "son" comme un phénomène à part entière, pas comme l'interpretation que nous faisons d'un phénomène physique.
D'où le problème posé par ta question, qui assimile le phénomène physique de vibrations provoquées par la chute de l'arbre à l'interpretation qu'on en fait (son). Par conséquent, quand on enlève l'homme de l'équation, on n'a plus personne pour interpréter, et on se trouve face à un problème.
Mais ce problème est purement linguistique, et dû à l'amalgame dont on parlait plus haut.

JustineF a écrit :
Cool, vous n'êtes pas d'accord !

Celibatman, je te pose une question subsidiaire : est-ce qu'une roche au fond d'une fosse marine dans laquelle il n'y a aucune vie cesse d'exister parce que personne ne la voit ?

Hahaha ! Même problème !

Exister, c'est un mot qui vient du latin, et signifie "être à l'extérieur" (ex-istere). Donc il sous entend également qu'il faut une personne pour interpréter (par le sens de la vue par exemple) et valider son "ex-istence".

EDIT: je rigole parceque je crois voir où tu veux nous amener...

DTC ?

Réponse d/
Le bûcheron a bien dû entendu l'arbre tomber avant de se faire aplatir.

CelibatMan a écrit :

JustineF a écrit :
Cool, vous n'êtes pas d'accord !

Celibatman, je te pose une question subsidiaire : est-ce qu'une roche au fond d'une fosse marine dans laquelle il n'y a aucune vie cesse d'exister parce que personne ne la voit ?

Hahaha ! Même problème !

Exister, c'est un mot qui vient du latin, et signifie "être à l'extérieur" (ex-istere). Donc il sous entend également qu'il faut une personne pour interpréter (par le sens de la vue par exemple) et valider son "ex-istence".

EDIT: je rigole parceque je crois voir où tu veux nous amener...

Je ne vais nulle part, j'ouvre des pistes. Parce qu'une personne qui me soutient que le son n'existe pas en dehors de la perception qu'on en a, croit énormément en dieu (c'est là ça que tu faisais allusion avec ta définition, je suppose). Et je trouve pas ça logique du tout.

Personnellement, je crois que le son (ou le bruit) existe en dehors de sa perception (c'est mon éducation scientifique et l'étude de la propagation des ondes qui me dit ça, ça n'a rien à voir avec la foi).

Après, je ne crois pas en dieu, mais je crois en l'existence de vie extraterrestre, même si je suis bien incapable d'en apporter la preuve. Mais c'est un sujet très différent.

Attends, lis mon post juste au dessus de celui que tu cites. Je ne crois pas du tout en dieu, je crois juste qu'il y a un amalgame dans le mot son entre le phénomène physique qui en est l'origine, et l'interpretation qu'on en fait à partir du moment où les vibrations se répercutent sur notre tympan et sont interprétées par notre cerveau.

Sinon, je pense plutôt que c'est vers les méditations métaphysiques de Descartes que tu veux nous amener.

JustineF a écrit :

Parce qu'une personne qui me soutient que le son n'existe pas en dehors de la perception qu'on en a, croit énormément en dieu (c'est là ça que tu faisais allusion avec ta définition, je suppose). Et je trouve pas ça logique du tout.

Et si personne n'est là pour l'écouter mais qu'on l'enregistre et l'écoute plus tard qu'est-ce qu'il se passe ?
Je crois qu'on tient une piste pour les énergies du futur là. On arrive à créer quelque chose à partir de rien en écoutant une bande enregistré.

Merde maintenant faut que vous tue tous pour garder l'idée.

@Celibatman : non, je ne disais pas que tu croyais en dieu, mais qu'au contraire tu trouvais logique de pouvoir percevoir quelquechose pour en assurer l'existence (et par conséquent je me doutais bien que tu ne croyais pas en dieu). Mais pour d'autres personnes avec qui j'en ai discuté, le rapport de logique n'est pas identique selon ce qu'on considère.

@Def : l'enregistrement par une bande magnétique ou autre est tout de même une perception. Non vivante certes, mais il y avait tout de même une source d'énergie. Si tu arrives à enregistrer quelque-chose sans dépenser aucune énergie, là tu tiens ton énergie du futur !!

@Compote : c'est pas un bucheron mais une tempête qui est responsable.

(et là, je me dis qu'une tempête est une source d'énergie non négligeable, et que Def vient de nous inventer l'éolienne sonore...)

JustineF a écrit :
Si tu arrives à enregistrer quelque-chose sans dépenser aucune énergie, là tu tiens ton énergie du futur !!

JustineF a écrit :
@Def : l'enregistrement par une bande magnétique ou autre est tout de même une perception.

Mais est-ce que Dieu considère une bande magnétique comme étant capable de perception. La question reste posée !

Def a écrit :

JustineF a écrit :
@Def : l'enregistrement par une bande magnétique ou autre est tout de même une perception.

Mais est-ce que Dieu considère une bande magnétique comme étant capable de perception. La question reste posée !

C'est vrai !

@Justine: dans ce cas, le meilleur moyen de remettre clairement en question les affirmations de tes précédents interlocuteurs, c'est bel et bien de leur sortir uns à uns les arguments des méditations métaphysiques de Descartes (en passant soigneusement sous silence l'abominable moment où Descartes a essayé de prouver l'existence de dieu, là, j'avoue que c'était assez moche et bancal).

En fait, ce que je voulais dire, et c'est mon avis personnel, hein, c'est que la majeure partie ce des problèmes qu'on nous pose sont en fait des problèmes sémantiques.
On a d'un côté le réel (l'univers dans son entier) et d'un autre côté, l'interperétation qu'on fait des éléments du réel qu'on observe.
On fait tout ça à l'aide du langage, qui est un outil puissant, mais aussi très équivoque. A partir du langage, on définit par des mots certains sous ensembles du réel (les objets, par exemple, pour nous un bocal sera un bocal, pas "une partie infime du réel"), ainsi que des concept etc.
Le souci, c'est qu'à partir de ce moment là, on établit en réalité des axiomes (aussi bien dans le langage, puisque appeler un bocal "bocal", c'est affirmer que c'est une partie isolée du réel, à part, ce qui est un postulat tout à fait contestable), aussi bien dans le langage qu'en mathématiques (qui rappelons le est un langage qui se veux sans équivoque) et en physique.

Seulement voilà: la vérité, pour nous, c'est le concept ou la loi, ou l'idée, permettant de vérifier l'observation d'une partie du réel. Par exemple, à une époque: "la terre tourne autour du soleil", puis, plus tard: "le soleil tourne autour de la terre", puis plus tard encore "la terre tourne autour du soleil", puis enfin "la terre gravite autour du soleil qui lui même est en mouvement dans un bras de notre galaxie, qui elle même se déplace dans un univers en expansion.
Toutes ces affirmations ont été à une époque ou actuellement des vérifications (par des moyens différents: mathématiquement tout d'abord, théologiquement ensuite, par la physique encore après, etc) de fragments de ce fait incompréhensible et qui nous dépasse totalement: le réel.

Là où ça pêche, c'est bien entendu que des vérifications basées sur des systèmes (les maths par exemple) basés sur des axiomes (donc des visions de l'esprit, sans rapport avec le réel, hein, la géométrie euclidienne en est un bon exemple puisque vérifiant pas mal de choses, mais n'étant pas la seule géométrie existante, ce qui est en soi un paradoxe), ça donne au final un truc semblable au serpent qui se mord la queue.
En gros, on se fixe des règles selon lesquelles on va essayer d'expliquer des parties de phénomènes observable du réel, eux-même arbitrairement nommés et définis (le concept de l'atome en est un bon exemple: la plus petite partie, indivisible "a-tomos" signifie qu'on ne peut couper, en grec). Il y a quand même de quoi flipper.

Bref, pour revenir au coeur du sujet les méditations métaphysiques de Descartes sont un peu le grand moment de doute où Descartes à tout démonté au fur et à mesure. D'abord ses sens (quand je rêve, j'ai l'impression d'être éveillé, là, à écrire à côté de mon poêle, donc qu'est-ce qui me prouve que je peux me fier à mes sens ? Qu'est-ce qui me prouve que je suis éveillé en ce moment ?), puis la raison (avec l'argument du "si ça se trouve, on est comme des machines à calculer qui donneraient invariablement le même résultat erronné, qu'est-ce qu'on en sait ?", et c'est cette partie qui m'a fait développer l'avis perso sur l'observation du réel dont je parlais avant).
Enfin, il s'est arrêté à un point: du fait que je pense, nécessairement j'existe ("Cogito, sum", puisque Descartes avouera après les méditations métaphysiques que le "ergo", le "donc", est de trop: pas besoin de déduction: du fait que je pense, nécessairement j'existe).

Il est bien évident que dans toute cette partie de la démonstration, Dieu n'a pas son mot à dire. Sauf s'il nous a volontairement fait à son image comme des machines à calculer défectueuses ;)


Pour revenir à ce que tu as dit:
Est-ce qu'une roche au fond d'une fosse marine dans laquelle il n'y a aucune vie cesse d'exister parce que personne ne la voit ?

La question que tu poses, je l'ai habilement évité parceque tu as employé le terme "exister". J'ai donc utilisé le sens premier pour montrer que le mot était à l'origine du problème, pourtant, tu pourrais poser la même question en parlant de la présence réelle de cette pierre, est-elle encore, si personne n'est là pour l'observer ?

Formulée comme ça (c'est à dire sans me donner l'opportunité de jouer sur les mots tout en répondant à ta question, c'est magique !), c'est le réel que tu interroges. Le réel est-il ? Si ça se trouve, nous vivons dans le rêve d'un géant ? Par conséquent, si le géant rêve, il peut très bien ne pas rêver ce caillou qui donc ne serait pas...

Pourquoi d'un géant ? L'imagination d'un géant est-elle plus grande que celle d'un homme ? Par quoi l'imagination humaine est-elle limitée ?

Toutes ces questions qui nous ramènent à une autre question : pourquoi perdre du temps à philosopher sur des choses hypothétiques, alors qu'on a déjà du mal à philosopher sur les choses tangibles ?

Ce qui m'amène à une autre question : l'oeuf ou la poule ? La poule est-elle un moyen trouvé par l'oeuf pour faire d'autres oeufs ?

Ce qui me ramène encore à une autre question : pourquoi Repiemink est-il con ?

hohun a écrit :
Ce qui me ramène encore à une autre question : pourquoi Repiemink est-il con ?

Parce que quelqu'un, un jour, sur ce site, l'a décrété ?

J'avoue. Ceci dit, il y avait des raisons.

Par contre, la question de mon deuxième paragrpahe est une vraie question, même si je ne pense pas que ça soit une perte de temps.

Parce que la faculté d'imaginer des choses non tangibles est sans doute un des caractères les plus forts de l'être humain. et qu'il se rassure en l'entretenant.

pourquoi perdre du temps à philosopher sur des choses hypothétiques, alors qu'on a déjà du mal à philosopher sur les choses tangibles ?

C'est une question étrange: arrêter de philosopher sur des choses hypotétiques, c'est l'argument de certains croyants, qui croient en... l'hypothèse de Dieu pour arrêter de réfléchir aux choses hypothétiques.

L'être humain est conscient de son imperfection (le mythe de promethée est assez criant là dessus: son frère épiméthée donne a tous les animaux de la création quelquechose: des griffes au lion, de la fourrure à l'ours, et arrivé à l'humain, bah il n'a plus rien à donner, et l'homme reste à poil. Pour couvrir la boulette, son frère, prométhée, va chourer le feu aux dieux, pour donner symboliquement aux humain l'intelligence, la faculté de ne pas redouter ce que tous les autres animaux redoutent, le feu, et de le transformer en un outil).

Comme l'être humain est conscient de son imperfection, il doit soit s'inventer dieu (attention, avis personnel et intransigeant), soit rélfléchir pour essayer de comprendre ce qui a priori le dépasse.

C'est un besoin inhérent à l'homme, comme le dit JustineF, au même titre que se gratter le cul le matin.

C'est amusant, Celibatman, tu utilises un mythe (celui de promethée) pour justifier l'étrangeté d'un autre mythe (celui de l'hypothèse de dieu).

En effet. C'est impossible de démontrer scientifiquement l'imperfection de l'humain, justement. Parceque pour la démontrer, il faut savoir vis à vis de quoi l'humain se considère imparfait. Or ce vis à vis de quoi il se trouve imparfait (les dieux, puis le Dieu), ne peut être démontré.
Il ne reste donc que la sagesse populaire, les dictons (personne n'est parfait), les oeuvres humaines (mythes et tragédies, par exemple), pour montrer qu'au travers des âges, l'humain s'est toujours considéré imparfait.

Même le plus athée des philosophes (Nietzsche) ne croyait-il pas en un surhomme ?

Ma réponse:

hohun a écrit :
Pourquoi d'un géant ? L'imagination d'un géant est-elle plus grande que celle d'un homme ? Par quoi l'imagination humaine est-elle limitée ?

Toutes ces questions qui nous ramènent à une autre question : pourquoi perdre du temps à philosopher sur des choses hypothétiques, alors qu'on a déjà du mal à philosopher sur les choses tangibles ?

Ce qui m'amène à une autre question : l'oeuf ou la poule ? La poule est-elle un moyen trouvé par l'oeuf pour faire d'autres oeufs ?

Ce qui me ramène encore à une autre question : pourquoi Repiemink est-il con ?

Hey mais c'est pas bientôt fini? pas la peine de passer tes aigritudes d'horaires àlacon sur ma personne.

"Imaginons que dans une forêt isolée, sans aucun être vivant, un arbre tombe. Rien ni personne n'est là pour assister à sa chute. L'arbre fera-t-il du bruit ?"

Oui. je crois pas en dieu je crois aux dictaphones et aux bucherons etc.

Ca, c'est une question à poser à un sourd et muet.
D'ailleurs à ce propos, trouver les femmes sourdes et muettes sexy (surtout muettes), est-ce mal ?

Comment on sait qu'un arbre tombe si personne n'est là pour y assister ?

Kuro a écrit :
Comment on sait qu'un arbre tombe si personne n'est là pour y assister ?

Parce qu'un jour ou l'autre,quelqu'un viendra constater qu'un arbre s'est cassé la gueule, sur sa bagnole en plus. Et donc la nouvelle question : s'il avait garé sa caisse ailleurs, à quoi la chute de l'arbre aurait-elle servi?

Si la question de l'arbre vous embête, imaginez une boîte avec un chat sans conscience de lui-même et une capsule de cyanure retenue par un dispositif basé sur un atome radioactif ayant exactement 50% de chances de se désintégrer.
Que mange le chat ?

Kane_ex-Deus a écrit :
Ca, c'est une question à poser à un sourd et muet.
D'ailleurs à ce propos, trouver les femmes sourdes et muettes sexy (surtout muettes), est-ce mal ?

A ce propos si je tape sur ma femme quand mes voisins ne sont pas la , esque j'ai vraiment tapé sur ma femme ?

P.S : Me répondre rapidement S.V.P c'est pour préparer ma défense.

gwendal a écrit :
A ce propos si je tape sur ma femme quand mes voisins ne sont pas la , esque j'ai vraiment tapé sur ma femme ?

P.S : Me répondre rapidement S.V.P c'est pour préparer ma défense.

Fais lui l'amour avant. Ca passera pour un jeu sexuel ayant un peu dérapé.

Ceacy a écrit :
Si la question de l'arbre vous embête, imaginez une boîte avec un chat sans conscience de lui-même et une capsule de cyanure retenue par un dispositif basé sur un atome radioactif ayant exactement 50% de chances de se désintégrer.
Que mange le chat ?

De l'algue marine sucrée.

gwendal a écrit :

Kane_ex-Deus a écrit :
Ca, c'est une question à poser à un sourd et muet.
D'ailleurs à ce propos, trouver les femmes sourdes et muettes sexy (surtout muettes), est-ce mal ?

A ce propos si je tape sur ma femme quand mes voisins ne sont pas la , esque j'ai vraiment tapé sur ma femme ?

P.S : Me répondre rapidement S.V.P c'est pour préparer ma défense.

Ca dépend, elle est sourde et muette après ça ?

Moi je vois une conspiration des arbres des forêts. Ils savent quand on est là et quand on tente de les enregistrer. Si il se savent observés, ils font du bruit. Autrement pas. Ils sont très bons ces arbres, car ils ont toujours su qu'ils étaient observés !

C'est pareil pour les roches sous-marines : Elles ne se rendent visibles que quand on est là (ou une camera).

Par contre les roches voisines, on les connaît même si on est plus sûr qu'elles existent encore.

hohun a écrit :
Par contre les roches voisines, on les connaît même si on est plus sûr qu'elles existent encore.

ben oui ! on dispose d'enregistrements de leur bruits...

dans une forêt isolée, sans aucun être vivant

Quelle contradiction ! Une forêt est par essence (haha) composée d'êtres vivants.