Suicidons-nous ?

posté le 19 June 2007 à 01:35
J'avais l'autre jour une discussion avec un vieil ami, qui faisait la distinction entre deux formes de suicide : le suicide que l'on pourrait appeler émotionnel, dû au désespoir, à la tristesse, etc, ; et le suicide dit rationnel, celui du nihiliste qui pense qu'il sera mieux mort, point, même s'il ne déprime pas sur l'instant. Les suicides de nihilistes non déprimés sont rares, à vrai dire, je pense qu'il n'y en a quasiment aucun, et les grands esprits qui s'y adonnent sont bien vite oubliés - et pour cause. Leurs raisons philosophiques sont à la fois nombreuses et compréhensibles : l'incompréhension de l'existence (humaine ou non), la complexité de la vie et le caractère insoluble des grandes questions existentielles, les innombrables difficultés de la vie humaine, l'absence de grand but...
La dernière est primordiable. A l'homme qui réfléchit, la situation paraît claire : la nature de toute vie est de continuer à être la vie, coûte que coûte. Il n'y a pas de finalité, pas de résolution : notre seul but, en tant qu'être vivant, est de continuer à exister. S'il n'y avait que ça ! Nous pourrions nous contenter de vivre comme des larves... Mais la nature nous pousse aussi à exister le mieux possible, il faut se battre, gagner, être le meilleur, répandre son ADN ; l'humain qui ne suit pas le mouvement, qui combat sa nature, cet humain est malheureux.
Une fois l'étrange piège que la nature nous a tendu compris, plusieurs choix s'offrent à nous. Nous pouvons évidemment suivre notre détermination première, ce que la plupart des humains font, sans même se rendre compte de la situation. Tout leur être est tourné vers la survie : ils mangent, dorment, ils travaillent, étudient, se font bien voir en société, et enfin ils font des enfants. Des purs produits de la logique biologique, en somme. Développer une philosophie en ce sens est aisé : la nature nous a faits ainsi, nous sommes nés pour faire cela, faisons-le, nous serons heureux. Pas plus compliqué que ça !
Nous pouvons également tenter de dépasser cette situation. Cette solution est bien sûr vaine, puisque soit nous sommes en vie, auquel cas nous obéissons ; soit nous sommes morts, auquel cas toute tentative n'est plus possible. Certains pourraient prétendre dépasser leur état en comprenant le monde, en expliquant, en développant une certaine culture, un culte de l'intellect, etc., qu'ils opposeraient à la nature vile et matérielle de leur situation. Certains l'ont fait, et certains le font encore. Mais, comme nous l'avons dit, ils tombent ainsi intrinsèquement dans la contradiction : par le simple fait d'être vivants, ils ne combattent plus leur état, au contraire, ils ne sont que subordination à leur nature première. L'homme qui veut dépasser la vie est vain : soit il vit, soit il est mort, dans les deux cas, le dépassement est impossible. On notera avec intérêt qu'au fond, toute forme de religion suppose ce genre de réflexion : la vie mortelle est sale, imparfaite, vénérons plutôt un monde immatériel dans lequel nous n'obéirions plus aux lois de l'humanité. La critique de la sexualité, de la matière, de toute forme de joie autre que divine sont des caractères inhérents aux religions. Je ne suis pas le premier à le dire, ça, nombreux sont les athées qui l'ont vu : de Nietzsche à... Cohen, en particulier au travers du personnage fantastique de Solal (juif), qui a compris que ses pères cherchaient à dépasser leur condition d'homme, sans succès évidemment, mais avec un but tout à fait compréhensible et - ironiquement - humain, au fond. Lisez Belle du Seigneur. J'en parlerai à l'occase, il faut que je le relise. Ce livre est une oeuvre gigantesque.
Ainsi, face à notre condition d'homme, il nous reste une ultime solution, qui nous ramène donc au début de ce merveilleux texte : le suicide. Le suicide rationnel en l'occurence, philosophique en fait, motivé par le discours qui suit logiquement. L'homme qui ne veut ni suivre ses instincts, parce qu'il trouve ça déshonorant, parce qu'il pense qu'il en souffrira trop, parce qu'il devra se plier à des lois trop simples pour lui, ou simplement parce que la vie lui paraît fade / compliquée / troublante ; qui ne tente pas non plus de vainement dépasser son état d'humain, cet homme se tourne invariablement vers le suicide. Evidemment, dans un tel cas, la mort est dépouillée de toute logique religieuse : il n'y a rien après la vie, pas de paradis, pas d'enfer, rien. C'est la mort du Moi, du Je, celui qui disait Je s'est tu (j'adore ce jeu de mots !). Ca n'est ni bon, ni mauvais, en fait, ça échappe à tout jugement et compréhension humains, puisque c'est irrévocablement non-humain. Comme avant la vie, oui. Que sentiez-vous en l'an 1900 ? Rien ? Voilà la mort. Facile !
La mort, pour le brave nihiliste de ses instincts, passe un peu pour le nirvana : comme nous l'avons dit plus haut, tous les ennuis inhérents à l'existence humaine disparaissent, y compris la subordination à son instinct. Le suicide, c'est la libération de la vie, de tous ses ennuis, mais pas dans le sens classique du terme : on ne se libère pas de sa petite vie, on se libère de l'implacable logique - presque mécanique - de la Vie. Cette solution est idéale, philosophiquement : c'est l'absence de questions, d'ennuis, de problèmes, d'envies, de désirs insatisfaits, etc. On lui oppose cependant de nombreux arguments (et j'aurais beaucoup à dire sur ce sujet, tentons d'être compréhensifs) : au fond, il s'agit d'un raisonnement tout à fait in-humain, donc logiquement condamné par le reste de l'humanité. La cause de cette condamnation est évidente : poussés par leur instinct de survie, les autres hommes ne peuvent que condamner tout agissement dangereux pour leur espèce. L'instinct - et c'est au fond là toute son essence ! - n'aime pas qu'on s'attaque à lui, et ses réactions sont violentes. On n'aime pas les suicidaires. On les comprend peut-être, parce qu'ils étaient malheureux, mais s'ils ne l'étaient pas... alors on les déteste, on les hait, on les vomit.
La dernière solution est compréhensible et logique d'un point de vue purement philosophique : si l'on est motivé uniquement par son propre "bonheur", par une satisfaction idéale de son être, et qu'on souhaite éviter les tracas du monde, c'est LA solution. Etrangement, cette logique ne s'accorde absolument pas avec la logique humaine, qui nous affecte tous : l'instinct ne veut pas de notre mort.
Sur terre, il pousse des Je. Ils sont malheureux, seuls certains le savent, d'autres pas. Ils meurent tous, à force. Mais ils ne peuvent pas vouloir mourir, ils n'y arrivent pas, car ils sont condamnés à vouloir vivre. Ces Je ne peuvent s'en prendre à personne : ce n'est pas la faute d'autres entités s'ils sont condamnés à avoir besoin d'exister, il s'agit de leur être propre, c'est fondamentalement inscrit dans eux-mêmes. S'il y avait un Dieu, ils pourraient l'accuser... il n'y en a pas. Certains y croient, mais alors ils ont peur, et ils ne l'accusent pas. Les autres, ceux qui n'y croient pas, ceux-là se divertissent. Ils jouent, ils pensent à autre chose, font autre chose, me direz-vous. Et non ! Ils ne font pas autre chose, au contraire : ils font tout ce que leur instinct leur dit. Ils sont esclaves, et même lorsqu'ils pensent se distraire, ils le restent. Ils sortent voir des gens ? L'instinct. Ils vont draguer les membres qui leur plaisent le plus ? L'instinct. Ils écrivent pour acquérir l'affection de leurs pairs ? ... l'instinct...


Post e-scriptum : C'est génial, quand j'écris, je ne suis plus malheureux. Apparemment, il n'y a que ça qui fonctionne vraiment... le seul problème, c'est de se motiver.
En ce qui concerne ma situation dans ce bazar... difficile à dire, mon scepticisme m'empêche de trancher véritablement. De plus, le facteur humain reste très imposant : les gens autour de moi ne pourraient pas me laisser me suicider, et je ne peux pas ignorer cela. Certes, ensuite, tout irait bien, mais au moment de prendre la décision, il faudrait tout de même faire avec cet embarras...
En temps normal, j'aurais dit qu'on pouvait s'amuser, et que la vie c'était pas si mal en fin de compte, que la philosophie simple du développement de notre instinct était convenable... Là, je suis un peu déprimé, donc bon, ça sera pour une autre fois, le discours gnangnang joyeux :)

Je ne suis vraiment pas à ma place sur cet asile. Pas que je ne suis pas fou - ça... -, simplement, j'ai quaaand même l'impression de constraster avec les blogs autour de moi... Bon, ça, on l'avait déjà remarqué, me direz-vous. Si j'y reste, c'est surtout parce qu'il s'agit d'un endroit simple où je peux écrire sans me poser de question (haha, à la relecture, si, en fait, plutôt !), et que je possède ensuite une url facile à passer à ceux que ça intéresse. Sans compter que Ceacy visite ce petit coin, et ça, ça n'a pas de prix. Je me demande si vous me méritez vraiment...
Allez ! La chanson du jour, qui m'a accompagné durant tout ce texte. Le dernier album des White Stripes (Icky Thump) est très bon aussi.
tags : philo, suicide

Commentaires

JiHeM a dit :
posté le 19 June 2007 à 10:33
A l'homme qui réfléchit, la situation paraît claire : la nature de toute vie est de continuer à être la vie, coûte que coûte. Il n'y a pas de finalité, pas de résolution : notre seul but, en tant qu'être vivant, est de continuer à exister. S'il n'y avait que ça ! Nous pourrions nous contenter de vivre comme des larves... Mais la nature nous pousse aussi à exister le mieux possible, il faut se battre, gagner, être le meilleur, répandre son ADN ; l'humain qui ne suit pas le mouvement, qui combat sa nature, cet humain est malheureux.

Cette vision de la perpétuation de la vie comme seul but me paraît assez réductrice. Que fais-tu de la toxicomanie, de l'automutilation, de l'anorexie, de la modification corporelle... autant de pratique allant souvent à l'encontre de l'instinct naturel de préservation de l'intégrité de la vie, et pourtant pas forcément systématiquement symptomatiques d'un état dépressif ?

Ou plus simplement, comment classer les amateurs de sports extrêmes ? Un base jumper par exemple, pratique volontairement une activité hautement risquée totalement contraire à ce que lui dicte son instinct de survie et de conservation. Bien sûr son but n'est pas de mourir, et il va tout faire niveau sécurité pour s'assurer de rester en vie au final, mais il n'empêche qu'il va tirer son plaisir de cette proximité avec la mort, sans laquelle la vie lui paraîtrait fade. Son but dans la vie est bien de survivre, mais en faisant tout pour rendre cette survie la plus ténue possible.

Au niveau global, ne sommes-nous pas tous des suicidaires en puissance ? Si l'on se base sur l'hypothèse Gaïa considérant la Terre et tous ses êtres vivants comme un seul organisme, nous sommes en train de nous tuer, consciemment. La plupart des hommes ne sont déjà plus dans une optique de conservation de l'espèce, tout juste dans une optique de survie individuelle à court terme mais condamnant sa descendance à moyen terme. On est en plein processus d'autodestruction de masse organisé.

Au niveau biologique ce n'est pas non plus aussi simple. La découverte de l'apoptose (suicide cellulaire) nous plonge dans le doute. La conception de la vie comme étant "tout ce qui s'oppose à la mort" est dépassée. Nos cellules possèdent toutes la faculté de se suicider ! Mieux, ce processus de mort cellulaire volontaire est en fait indispensable à la vie ! La mort de l'individu sert la vie du tout dont il fait partie, comme la mort d'un arbre dans la forêt va faire naître à son tour d'autres plantes sur l'humus résultant, sauf que dans le cas de l'arbre ce n'est pas une mort délibérément programmée.

Et les échouages de groupes entiers de cétacés, tu les classes dans les suicides dépressifs ou nihilistes ? :D

Zoup a dit :
posté le 19 June 2007 à 10:48
Ton instinct devrait te pousser à faire des paragraphes, mais non, tu es un Homme Libre, tu t'y refuses.

Vu que je me fais chier au taf et que seulement l'asile passe, j'ai quand même lu.

Je suis d'accord sur la séparation suicide triste/rationnel. Par contre je ne suis pas vraiment certain que la raison qui pousse les gens à continuer de vivre soit purement instinctive. C'est sûr qu'il y a toujours cette idée de diffusion maximum du patrimoine génétique mais c'est aussi l'espérance d'un lendemain meilleur qui fait que les gens tiennent. C'est exactement comme la légende de la boîte de Pandore : la crainte de l'avenir est sagement restée dans sa boîte ce qui nous permet d'espérer.

Pendant 6 semaines j'avais bossé à la chaîne dans une usine agroalimentaire. Franchement, à tous ceux qui ont déjà fait ça, vous pourriez faire 10 ans au même poste sans vous faire sauter la caisson ? Je serai tenté de dire non parce que généralement si vous l'avez fait c'était juste dans un cadre de job étudiant en intérim. Vous savez que vous pourrez trouver un travail moins inhumain donc vous mesurez toute l'horreur du truc. Et pourtant les gens qui bossent là dedans ne se tuent pas tous (kikoo Technocentre :/) parce qu'ils espèrent qu'un jour ça ira mieux. Et en 10 fois pire, c'est exactement pareil pour les pays en guerre ou les régions pauvres comme la Somalie, le Darfour (c'est à la mode) ou la Belgique.

Et comme dirait Rocé :
Autant d'efforts m'assassinent, et pourtant je reste dans la danse,
C'est que dans mon malheur prime, mon ami le plus intime,
Ma saleté d'espérance.



KtuLulu a dit :
posté le 19 June 2007 à 10:50
Que tes textes soient aussi tassés, c'est donc fait exprès pour décourager les lecteurs. Arf. Tant pis.

CSB (Comité pour la Séparation de Blocs)

Zoup a dit :
posté le 19 June 2007 à 10:56
Jihem > Pour la toxicomanie et les sportifs de l'extrême ça me paraît pas contradictoire. Le drogué ça fait un peu le nihiliste qui sait que la vie "réelle" ne pourra rien lui apporter de plus que les paradis artificiels. Il recherche les derniers plaisirs que le monde peut lui offrir.

Le base jumper lui c'est pas qu'il veut que sa survie soit la plus mince possible, c'est juste pour le coup d'adrénaline. En se forcant à sauter, il lutte contre son instinct juste pour l'action du saut et là la nature revient au galop. Le corps panique et balance de l'adrénaline dans tous les coins. Et le base jumper devient accro à cette sensation... comme le toxico.

Anorexie, auto-mutilation je connais pas vraiment je vais pas me prononcer mais ça me semble être une défaillance psychologique comme une autre...

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 11:57
La vérité, mes amis (et surtout JiHeM, parce qu'il m'oppose de bons arguments), c'est que l'instinct fonctionne un peu comme un sucre qui nous serait tendu devant les yeux. L'instinct ne nous pousse pas directement à agir, c'est un brin différent : ils nous récompense chimiquement ou physiquement (quoi de mieux qu'un orgasme ? pourquoi aime-t-on manger ? pourquoi se sent-on bien quand on est au milieu d'une foule) lorsqu'on agit comme il le faut.
Parfois, simplement parce que l'homme n'est pas parfait, il peut arriver des sortes de courts-circuits : l'homme n'est pas motivé directement par son instinct, mais par la récompense. L'inverse peut aussi se produire : une non-récompense (donc une punition, en fait) peut être mal interprétée et employée par l'être humain.
Le toxico obéit en fait à sa logique humaine : il cherche la récompense. Mais il la cherche mal, puisque la drogue n'améliore pas la condition de son espèce, et qu'au contraire elle la met en péril. Il s'agit en fait d'une sorte de court-circuit biologique...
Le base-jumpeur, lui, fonctionne un peu selon le même principe : comme l'a dit Zoup, pour le coup d'adrénaline. Il met peut-être en péril son espèce, mais c'est dans la logique de l'être humain, et l'adrénaline reste un élément chimique nécessaire à la vie.
Peut-être qu'un jour, la sélection naturelle tuera tous les jumpers et les gens accros à l'adrénaline, hein ! :)

L'auto-mutilation est une question intéressante, également. On peut voir les choses ainsi : l'instinct n'est pas satisfait, alors il envoie des signaux à la conscience humaine pour lui faire comprendre qu'il y a un problème, au travers d'émotions négatives. C'est un brin simplifier, mais bon. Un individu purement logique devrait considérer ces émotions négatives, et dans l'optique d'un changement, agir afin d'améliorer sa situation.
Mais parfois, les émotions négatives sont mal comprises, très souvent même, l'individu ignore un peu pourquoi il est triste. Ou alors, il a peur de changer les choses, ou il se sent trop impuissant. Il arrive aussi souvent que la tristesse soit trop importante, et qu'elle paralyse. Bref, parfois, l'instinct ne fait pas correctement son boulot, ou alors, l'individu peut réagir mal face à ses émotions : l'instinct le pousse à changer sa situation (au travers de la tristesse), mais l'individu, inhibé (pour tout un tas de raisons possibles, disons l'enfance et Freud et tout ça par exemple), n'agira pas de façon à soulager sa vraie douleur. Ou alors, en mal. L'auto-mutilation est intéressante : il s'agit d'une punition infligée par l'individu à lui-même... Ne peut-on voir là un besoin qu'il ressent d'être corrigé ? Une autre partie de l'instinct qui se manifesterait ? N'oublions pas non plus qu'il ressent un certain plaisir en se coupant, donc la logique instinctive est respectée...

En ce qui concerne les anorexiques, la situation est un brin délicate, vu que je ne m'y connais pas énormément. La plupart du temps, l'angoisse pousse les personnes touchées (surtout les filles) à ne plus manger : ici encore, il s'agit simplement d'une mauvaise réaction à un stimulus envoyé par l'instinct (c'est fou ce truc), à savoir une angoisse. L'individu réagit mal, au lieu de corriger la cause de son angoisse, il va la reporter sur autre chose, etc. Chez les filles, notons par exemple que l'anorexie peut éviter d'avoir ses règles, ce qui est pratique aussi... Les raisons sont diverses, du coup...

Bref, soulignons ce point : l'instinct n'agit pas directement sur l'homme, mais au travers d'émotions qu'il lui transmet. Les actes les plus extrêmes qu'un homme puisse faire sont sans doute se tuer ou tuer un autre être humain, simplement parce que l'instinct réagira forcément super mal à ce genre d'actes.
Si nous polluons notre planète, c'est pour la même raison. L'instinct n'est pas une grande force qui agit à la place de tout le monde, individuellement ou mondialement. Il agit sur chacun au travers de ses émotions (et envies, évidemment... par émotions comprenez envies, besoins, etc). Certains hommes préfèrent ainsi suivre leur envie (plus importante) de se faire de l'argent (donc d'assurer plus sa survie) plutôt que d'assurer la survie de l'espèce en ne polluant pas.

Encore un truc dont je parlerai à l'occase, parce que c'est un sujet important : l'homme possède plusieurs formes d'instincts. Il y a d'abord l'instinct de survie individuel, qui pousse simplement à manger, dormir, se défendre, etc. ; et l'instinct de survie à plus grande échelle, qui le permet de vivre en groupe, de chercher la reconnaissance, le contact humain, etc. Nous avons fondamentalement besoin de ces instincts : pour survivre à petite et grande échelle, l'union faisant la force (en tout cas on en avait besoin quand on était encore dans la brousse, on n'a pas changé trop depuis).
C'est là un point tout à fait capital : parfois, ces deux instincts s'opposent. Très souvent, en fait. Dois-je être gentil (favoriser les autres) ou méchant (ou plutôt moi) ? On remonte en fait aux bases de toute la morale, et là, je pourrais écrire un bon million de lignes, donc je serai bref.
La tension entre ces deux instincts n'est pas forcément bonne : l'homme d'affaire qui n'hésite pas à polluer voit son intérêt personnel comme un meilleur but à suivre que l'intérêt du reste de l'humanité.
Et que fait le reste de l'humanité, qui n'a droit à aucun profit ? Elle se plaint, parce que certains de ses membres ne font pas tout pour son bien. Etant bien placés, ça complique la situation. Nous ne sommes pas tous pour la pollution, en fait, personne n'est pour la pollution : certains y voient juste un profit trop important pour être délaissé, donc ils continuent. Hop.

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 12:02
JiHeM a écrit :
Au niveau biologique ce n'est pas non plus aussi simple. La découverte de l'apoptose (suicide cellulaire) nous plonge dans le doute. La conception de la vie comme étant "tout ce qui s'oppose à la mort" est dépassée. Nos cellules possèdent toutes la faculté de se suicider ! Mieux, ce processus de mort cellulaire volontaire est en fait indispensable à la vie ! La mort de l'individu sert la vie du tout dont il fait partie, comme la mort d'un arbre dans la forêt va faire naître à son tour d'autres plantes sur l'humus résultant, sauf que dans le cas de l'arbre ce n'est pas une mort délibérément programmée.

Et les échouages de groupes entiers de cétacés, tu les classes dans les suicides dépressifs ou nihilistes ? :D


En ce qui concerne l'apoptose (je ne connaissais pas, merci !), j'oserais dire que ça n'occupe pas notre sujet, puisqu'on parle ici de survie d'un point de vue purement intellectuel. Je ne connais personne de bien portant moralement et physiquement (sauf éventuellement le nihiliste dont j'ai parlé plus haut) qui serait d'accord de se suicider juste parce que certaines de ses cellules le font...
Kill yourself, all the cool cells are doing it !

Les cétacés obéissent aussi à leur instinct... Comme tu l'as si bien souligné, la vie a parfois besoin de mourir pour mieux survivre (kikoo lemmings), mais là encore, c'est pour mieux survivre ; et là encore, ça n'est pas le cas des hommes. Et c'est pourtant ce qui nous intéresse ici. Corrigez-moi si j'me trompe ! :)

JiHeM a dit :
posté le 19 June 2007 à 12:32
Oui je me suis bien rendu compte en me relisant que j'étais hors-sujet, puisque tu parlais des êtres humains. En tous cas merci pour cette réponse argumentée et constructive (putain d'instinct !). Donc je reconnais que notre but, en tant qu'être vivant, est de continuer à exister. Mais est-il le seul pour autant comme tu l'écris ? Ne peut-on pas avoir d'autres finalités que celle-ci ? Certaines actions des hommes, certains de leurs objectifs, ne peuvent-ils pas être totalement déconnecté d'un quelconque lien avec le but de survie ? J'ai plein d'exemples d'actes désintéressés, dans le sens non motivés par la perpétuation de l'existence (sans pour autant s'y opposer), qui peuvent pourtant être considérés comme le but de la vie pour certains individus.

Prenons un vulcanologue. Les volcans, vous le savez, c'est sa grande passion. La seule chose qui le motive, c'est de comprendre leur fonctionnement, d'en savoir plus sur eux. Son but dans la vie est purement intellectuel, c'est la recherche d'un savoir, la compréhension de phénomènes. Il passe son temps à gravir des cratères aux quatre coins du monde, dormant sous la tente. Ce mode de vie ne contribue en aucune façon à sa survie, c'est plutôt précaire, ça ne rapporte rien financièrement donc ça ne nourrit pas son homme, ça comporte des risque non négligeable sur sa santé, il a peu de chances de trouver une partenaire pour se reproduire, et pourtant il n'entend pas mener son existence autrement, car en agissant comme cela il accomplit son but dans la vie. Alors bien sûr tu vas me dire que pour réaliser ceci, il faut que le premier but, plus primaire, celui de la préservation instinctive de sa vie, soit réalisé, car sans vie plus de volcans pour notre vulcanologue... Certes !

[pause déjeuner]

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 12:45
Erf, qu'est-ce que t'as contre les vulcanologues ? :)

La question est... complexe ! On peut trouver des actes désintéressés, en un sens, mais en tant que déterministe, je pense qu'il y a toujours une raison à ces actes. Et si l'on suit la logique de mon discours, cette raison est forcément l'instinct. Mais l'instinct s'exprime au travers d'une multitude d'éléments pas forcément faciles à comprendre, dont - par exemple - le besoin d'expliquer. Le besoin d'expliquer est à mon avis une manifestation instinctive, qui doit dater de l'époque où on a développé notre conscience et tous ces trucs, puisque celui qui explique le monde le comprende, et celui qui comprend le monde a un gros avantage sur son adversaire.
Le vulcanologue passionné de volcans aime comprendre les volans, tout comme à peu près chaque passionné cherche à comprendre au mieux le domaine de sa passion. Alors oui, ça n'aide pas grand chose à l'évolution de l'espèce (même s'il n'y a sans doute pas de sot métier...), mais n'oublions pas que chacun ne fait pas tout pour son espèce, et qu'il peut y avoir (et il y a) opposition entre instinct individuel et instinct communautaire... Ici, le vulcanologue est plus passionné pour lui-même, il cherche à comprendre pour lui, pas vraiment pour le reste du monde (bien qu'il ne puisse sans doute pas s'empêcher de causer des volcans à tout le monde). Et ce besoin est motivé par l'instinct. De plus, il doit tout de même posséder l'instinct de survie, puisqu'il est toujours en vie actuellement...
En résumé, je pense que nous sommes tous dotés d'un instinct de survie personnel très imposant (survivre avant tout), de pas mal d'instinct de survie communautaire (effet grégaire, bandes d'ados dans les rues, besoin de reconnaissance, etc), que ces deux instincts peuvent s'opposer et s'opposent souvent ; que leurs manifestations sont nombreuses et complexes, et que souvent, les actes des humains ne sont pas dans l'optique d'une survie de toute leur espèce, mais juste d'eux-mêmes.

compote a dit :
posté le 19 June 2007 à 12:53
Zoup a écrit :
Anorexie, auto-mutilation je connais pas vraiment je vais pas me prononcer mais ça me semble être une défaillance psychologique comme une autre...


Là tu flirtes avec la morale : ce ne sont pas des "défaillances" mais des processus dont la logique demeure inintelligible pour toi ( comme celle du schizophrène par exemple, on peut toujours se contenter de faire de la symptômatologie, ça ne nous éclaire pas beaucoup).



Zoup a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:09
Se priver de nourriture, se trouver gros alors qu'on est squelettique, se taillader les bras... Tu trouves que c'est un processus qui répond à une logique toi ?

Sinon les vulcanologues cherchent à comprendre les volcans, notamment pour anticiper leurs réactions. Il va peut-être planter sa tente pendant 10 ans pour rien mais en un seul coup d'un seul il peut sauver des milliers de vies humaines... et autant de patrimoines génétiques.

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:15
Tout processus répond à une logique.

Zoup a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:26
On a compris que t'étais déterministe mais justement ce qu'on dit c'est qu'un être humain (et son cerveau) est sensé vivre. Et il en va de même pour tous les êtres vivants. Donc des comportements comme ceux-là sont contraires à cette logique de la Vie. C'est pour ça que je dit que c'est illogique. Evidemment du point de vue de la personne concernée ce qu'elle fait est logique mais ça devient tiré par les cheveux.

Si je dis que c'est un comportement anormal ça va mieux ?

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:36
Hm... les humains ne sont pas parfaits, non plus... donc ils sont difficiles à expliquer de façon générale, parce qu'on peut toujours trouver des exceptions... l'instinct reste l'explication la moins pire, à mon avis. Alors oui, il y a des sortes d'exceptions, mais comme je l'ai dit, l'instinct n'est pas l'homme : il ne fait que l'influencer fortement, et nous ne répondons pas tous de la même manière à son influence.

Repiemink a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:43
J'aère un peu vos pavés hein.
On étouffe ici.


JiHeM a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:50
Fixateur a écrit :

Ici, le vulcanologue est plus passionné pour lui-même, il cherche à comprendre pour lui, pas vraiment pour le reste du monde (bien qu'il ne puisse sans doute pas s'empêcher de causer des volcans à tout le monde). Et ce besoin est motivé par l'instinct. De plus, il doit tout de même posséder l'instinct de survie, puisqu'il est toujours en vie actuellement...

Je n'ai pas dit le contraire. Je souligne juste que ta phrase :

"Il n'y a pas de finalité, pas de résolution : notre seul but, en tant qu'être vivant, est de continuer à exister."

me paraît fausse. Sans nier l'importance de ce but comme étant l'objectif primaire de chacun, le réduire comme unique objectif de l'existence me semble exagéré. Si tu regardes la pyramide des besoins de Maslow, tu verras qu'une fois les besoins de base satisfaits (nourriture, toit...), qui correspondent à l'instinct de survie personnelle égoïste, puis les besoins sociaux satisfaits à leur tour, ce que tu appelles l'instinct de survie communautaire, il reste un dernier palier important : l'accomplissement personnel. Ce besoin ne répond ni à une nécessité de survie individuelle, ni collective. Ce but ultime chez un être humain est entièrement désintéressé, déconnecté des basses considérations matérielles, motivé non pas par la survie mais uniquement par un désir, comme la soif de connaissances par exemple dans le cas de notre scientifique. Bien sûr, que la survie soit acquise reste une condition préalable à l'accomplissement de cet autre but de la vie.

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 14:56
Si on veut, oui... On peut corriger par : notre condition de départ, en tant qu'être vivant, est de continuer à exister...
En toute franchise, je ne pense pas que l'accomplissement personnel marche indépendamment de l'instinct. La connaissance améliore les chances de survie de l'espèce, par exemple... ou en tout cas la compréhension du monde... alors oui, une fois tous les instincts primaires comblés, on peut supposer qu'il reste un peu d'espace de volonté pour l'accomplissement personnel, mais cet accomplissement reste directement dépendant de l'instinct...
Faut que je réfléchisse à tout ça :)

JiHeM a dit :
posté le 19 June 2007 à 15:42
L'instinct, l'instinct... tu n'as que ce mot-là à la bouche :)

Mais il y a d'autres paramètres à prendre en compte, d'autant qu'au fur et à mesure de son évolution l'humanité se repose de plus en plus sur ses acquis que sur l'inné. L'homme a même appris à aller à l'encontre de certains de ses instincts. Le base jumper par exemple, doit se faire violence pour contrer la peur du vide présente chez tout homme, et ainsi effectuer une activité tout sauf naturelle : sauter dans le vide ! Chaque fibre de son corps lui dit pourtant que c'est dangereux pour sa vie, qu'il ne faut pas, cette peur instinctive du vide devrait plutôt le pousser à s'éloigner du bord de la falaise. Et puis d'ailleurs suivre son instinct n'est pas forcément systématiquement gage de survie, parfois un personnage réfléchi, par opposition à un personnage impulsif (les joueurs de Pendragon apprécieront cette référence à l'excellent système de traits de personnalité :D ), aura de meilleures chances face à une situation donnée.

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 15:45
Indeed ! L'instinct n'est pas la clé idéale de toute l'huamanité, mais ça reste à mon avis la moins pire que l'on puisse trouver...

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 15:46
D'ailleurs je regarde Dexter là, donc forcément, l'instinct...

compote a dit :
posté le 19 June 2007 à 16:27
Mmmm les bonnes croquettes...

Zoup a écrit :
Se priver de nourriture, se trouver gros alors qu'on est squelettique, se taillader les bras... Tu trouves que c'est un processus qui répond à une logique toi ?



Qui n'est pas la tienne, tout comme m'est étrangère et vitreuse celle qui consiste, à l'échelle individuelle ou collective, à accumuler de l'argent sans fin ( le processus capitaliste n'a pas de finalité, son expansion est infini).

Je ne te taxais pas de moralisateur, mais les termes que tu utilises ne sont pas anodins, ce qui n'est pas une accusation de malveillance. "Défaillance psychologique" implique l'existence d'un opposé, un "état" sans failles, c'est typiquement du ressort de l'idéologie scientifique réductrice et de la discipline avec laquelle elle s'assure la main mise sur le réel : la psychologie. L'individu n'étant qu'une somme de comportements (sic), il faut corriger tout comportement qui n'entre pas dans les schémas pré-existants considérés comme "normaux" : que ce soit clair, ça ne veut pas dire que l'anorexique doit le rester, mais il faut aussi ne pas être dupe de ce qui se joue derrière les pratiques qui se targuent de soins ( du simple maintient de la santé au soin mental il n'y a qu'un pas) en ne se focalisant que sur les symptômes : on en sait pas plus sur la nature de la "folie" au sens le plus large si tant est qu'il y en ait un (ça englobe anorexie, foi, dépression, schizophrénie, art...tout le champs du délirare - sortir du sillon ).

En appeler à une logique de Vie est juste bancal, parce que sans entrer dans les particularités ( tous les processus, ou maladies si tu préfères ne forment pas un ensemble homogène) et au risque d'une généralité un peu grossière, le "malade", en donnant l'impression pour l'observateur distant de ne plus être dans la vie, lui colle en fait parfois beaucoup plus à la peau que l'individu dit normal : annihilation de soi par amour d'une vie vécue comme impossible.


Ceacy a dit :
posté le 19 June 2007 à 17:33
C'est très intéressant. Je n'ai rien vraiment à ajouter sur le sujet, pour le moment du moins, mais j'ai lu tout ça avec plaisir, alors vous avez intérêt à continuer.

Fixateur a dit :
posté le 19 June 2007 à 17:34
\o/

carwin a dit :
posté le 19 June 2007 à 17:35
Ceacy a écrit :
Je n'ai rien vraiment à ajouter sur le sujet, pour le moment du moins, mais j'ai lu tout ça avec plaisir, alors vous avez intérêt à continuer.

A l'inciter à découper son texte en portions lisibles ?


Zoup a dit :
posté le 19 June 2007 à 17:55
Bon c'est un problème de terme, je vois ce que tu veux dire, on est d'accord. J'approuve mais j'avoue que j'ai toujours du mal avec les gens qui disent "considérés comme normaux".

C'est un peu HS mais en fait je déteste quand on utilise pas les mots dans leur vrai sens. Quand on me dit qu'un handicapé est quelqu'un de normal ("fait parti d'une norme") je trouve ça d'une connerie infinie. "Un être humain comme les autres", ouais, sa vie vaut autant que la mienne mais non il est en dehors de la norme (ben ouais désolé) et non il est pas comme les autres, aussi triste que ça puisse être. Pour sortir du sillon ça suppose bien qu'il y en a un de sillon... L'idée de norme ça fait un peu peur mais il faut pas l'entendre comme étant un moule exact dans lequel il faut rentrer (blonds, yeux bleus, etc.) mais plus comme un ensemble de fonctionnalités de base dont sont équipés l'écrasante majorité des homo sapiens sapiens...

C'est pour ça que "défaillance" bah ça m'effleure pas plus que ça. Mon épaule fait un sale bruit quand je la bouge, je considère ça comme une défaillance anormale pour un être humain. Est-ce que c'est grave et est-ce que ça doit empêcher des médecins de savoir pourquoi certains types ont une épaule chelou ? Non bien évidemment.

Edit : Je m'adressais à compote mais je suis un peu lent pour taper.

JustineF a dit :
posté le 19 June 2007 à 18:39
Cet article et ses commentaires me fait peur.
Un jour, je le lirai.

AmdC a dit :
posté le 19 June 2007 à 18:52
A part ça, j'ai pas spécialement aimé Belle de seigneur. C'est très noble, très chic, très romanesque, très formel ah ça oui. Mais je n'y ai vu aucune règle de vie ou de morale ou quoi que ce soit d'exemplaire.

Repiemink a dit :
posté le 19 June 2007 à 20:50
Zoup a écrit :
un moule exact dans lequel il faut rentrer


unE

Fixateur a dit :
posté le 20 June 2007 à 12:37
AmdC a écrit :



A part ça, j'ai pas spécialement aimé Belle de seigneur. C'est très noble, très chic, très romanesque, très formel ah ça oui. Mais je n'y ai vu aucune règle de vie ou de morale ou quoi que ce soit d'exemplaire.


Tu n'as pas aimé = tu n'as rien compris §§
Bah non. Justement. Ca n'est ni noble, ni chic, ni romanesque, et surtout pas formel. Au contraire ! Ce livre est une hymne à l'intelligence : la critique de l'amour par Solal (dont il condamne justement l'aspect noble et romanesque que l'humanité lui a donné... dans Le livre de ma mère, il imagine par exemple Roméo avec la diarrhée, ou ce genre de choses :P), la critique de la société (il bossait à la société des nations, donc il condamne les comportements abrutis des hommes qui cherchent juste à grimper dans la hiérarchie), la critique du judaïsme mais aussi du nihilisme à la Nietzsche...
Sans compter le cynisme omniprésent de l'oeuvre : Solal qui voit les humains comme des singes, qui montrent leurs fesses (les courbettes) au mâle dominant, les femmes qui prétendent aimer la noblesse d'âme alors qu'il leur faut un certain poids de viande pour que tu ne leur paraisses pas détestable (t'as beau être un génie, si t'as la moitié du nez tranché, ça l'fait pas...), son déguisement en vieux au début du roman qui est un chef-d'oeuvre de génie de la part de Cohen...
Ce qui est génial aussi, c'est que le style de Cohen soutient toute l'oeuvre, alors que sa critique pourrait paraître vulgaire et basse, elle en devient brillante et envoûtante (franchement, as-tu jamais vu quelqu'un faire la cour à une femme comme Solal - en lui expliquant pourquoi l'amour féminin est animal, que c'est un amour de la force, etc. ?)...
Sans compter toutes les tensions dans Solal lui-même : il critique l'amour féminin, mais fait bien pire, il n'est plus amoureux de sa comtesse juste parce qu'elle commence d'avoir quelques rides, il est athée mais révère la quête judaïque de l'absolu (ce qui rejoint ce que je disais dans mon texte principal, à savoir le dépassement de son instinct etc.), partagé entre sa culture et la culture européenne...
Ce bouquin est vraiment inépuisable. Il ne faut pas non plus le voir comme un modèle (ça serait vraiment malheureux en fait) hein, mais comme une mine d'idées, de concepts et de visions du monde qui sont extrêment intéressantes et bien pensées... La littérature (pour moi en tout cas), c'est ça : des perspectives sur le monde auxquelles on n'aurait pas pensé, ou qui sont développées d'une façon intéressante et surprenante. Et Belle du Seigneur, ben... c'est ça :P
Il faut éviter aussi (comme avec toutes les oeuvres un peu extrêmes) de tout prendre au pied de la lettre, ou de tout croire ou rejeter en bloc... Donc je ne suis pas d'accord avec Cohen pour de nombreuses choses, mais sa vision reste tout à fait fascinante...

Fixateur a dit :
posté le 20 June 2007 à 12:37
(Trop génial ce post !)

Conikafik a dit :
posté le 20 June 2007 à 12:43
Swan a trouvé son maître.

kaplan a dit :
posté le 20 June 2007 à 13:54
Ah bah oui tiens, tout pareil.
Comme pour Swan, je ne lis jamais dés que ça dépasse les deux lignes.

Fixateur a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:18
Pfff. C'est si chiant que ça, ce que j'écris ? :O

KtuLulu a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:33
L'asile (qui ne te mérite certainement pas) cherche à te délivrer un message codé.
Spoiler : afficher/masquer

JiHeM a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:34
Carriage return is your friend.

kaplan a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:52
Fixateur a écrit :
Pfff. C'est si chiant que ça, ce que j'écris ? :O


J'en sais rien, j'ai pas lu.

Mais j'ai deux principes :
- je ne lis jamais les textes de fiction dans les blogs. Tu es peut être un écrivain de génie mais bon c'est la vie, je ne te mérite pas et de toutes façons, je ne suis pas éditeur.
- je ne lis pas les gens qui ne font pas le moindre effort pour qu'on les lise (genre texte blindé de fautes, longs pavés sans aucun paragraphe, orthographe SMS, ect...)



Repiemink a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:55
D'ailleurs, cette page manque d'air.




Pour rester dans la croquette.

Ceacy a dit :
posté le 20 June 2007 à 14:56
Non, pas chiant ; mais améliore ta CSS pour que l'interligne augmente, ça leur rabattra le caquet, à ces gens. Et au passage, j'ai quand même du mal à me motiver pour Belle du Seigneur, il fait mille pages ...

compote a dit :
posté le 20 June 2007 à 16:05
Fixateur a écrit :
Pfff. C'est si chiant que ça, ce que j'écris ? :O


Pareil que kaplan en ce qui concerne la fiction dans les blogs, et quand il m'arrive d'en lire ça me conforte généralement dans l'idée de ne plus le faire.

Pour le présent "sujet", en dehors des idées que je ne discuterai pas ( parce que je m'en fout, rien à voir avec toi), le problème c'est que tu ne synthétises pas, c'est trop long (au sens verbeux), comme si tu essayais d'en caser le plus possible ( aérer en paragraphes n'y changerait rien).

Fixateur a dit :
posté le 20 June 2007 à 18:32
Euh, je ne sais pas si vous avez déjà lu autre chose que des panneaux de signalisation, mais un texte, d'habitude, ça fonctionne avec des phrases suivies groupées en paragraphes... Et j'ai déjà dit que je m'occuperais de la CSS à l'occase, rooh !
(Pour le "vous ne me méritez pas", ça n'était pas à prendre au premier dégré, hein :) quelle bande d'aigris...)

Conikafik a dit :
posté le 21 June 2007 à 17:03
Je ne sais pas lire.

ADN a dit :
posté le 21 June 2007 à 17:07
J'ai bien tout lu. J'y ai bien réfléchi. Ma conclusion est simple :
Nous non, toi oui.

AmdC a dit :
posté le 22 June 2007 à 13:59
Fixateur a écrit :
Euh, je ne sais pas si vous avez déjà lu autre chose que des panneaux de signalisation, mais un texte, d'habitude, ça fonctionne avec des phrases suivies groupées en paragraphes... Et j'ai déjà dit que je m'occuperais de la CSS à l'occase, rooh !


T'es bien gentil mais humour ou pas, faudrait aussi songer à arrêter de te la péter.
C'est pas parce que tu fais de la philo et que tu découvres la littérature qu faut croire que t'es le premier.


carwin a dit :
posté le 22 June 2007 à 18:00
Ceacy a écrit :



Non, pas chiant ; mais améliore ta CSS pour que l'interligne augmente, ça leur rabattra le caquet, à ces gens.

Ça marche pas non plus chez toi.


Fixateur a dit :
posté le 22 June 2007 à 18:44
AmdC a écrit :



Fixateur a écrit :
Euh, je ne sais pas si vous avez déjà lu autre chose que des panneaux de signalisation, mais un texte, d'habitude, ça fonctionne avec des phrases suivies groupées en paragraphes... Et j'ai déjà dit que je m'occuperais de la CSS à l'occase, rooh !


T'es bien gentil mais humour ou pas, faudrait aussi songer à arrêter de te la péter.
C'est pas parce que tu fais de la philo et que tu découvres la littérature qu faut croire que t'es le premier.



Ouin ouin ! :)

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